Τρίτη, 16 Ιουλίου 2013

3o GTC (Greek Telegraphy Club) CW CUP

Σε λίγο καιρό θα έχουμε το τρίτο GTC CW CUP, αρχές Οκτωβρίου πιθανόν αλλά ακόμα δεν γνωρίζω την ακριβή ημερομηνία. Ελπίζω να μην συμπέσει πάλι με το ARI EME CW contest όπως την πρώτη φορά και τρέχω σαν τον Βέγγο!

Έχουν ακουστεί διάφορα παράπονα - ενστάσεις κατά καιρούς σχετικά με τους κανονισμούς. Υπάρχει η διάθεση και τα "αυτιά" να τις ακούσουν. Σε προηγούμενη ανάρτηση μέσα από τα σχόλια ο contest manager του διαγωνισμού Στάθης SV5DKL ζήτησε να πούμε την γνώμη μας σχετικά με το θέμα, έτσι ώστε αν είναι δυνατόν να βελτιωθούν οι κανονισμοί προς το καλύτερο.

Δείτε τους κανονισμούς του 2012 ΕΔΕΔΩ

 
Θέτει βέβαια τον όρο να μην αλλάξει ο κατά τα άλλα σκληρός κανονισμός στο θέμα διασταύρωσης επαφών. Είναι βέβαια άσχημο να χάνεις πάνω από τις μισές επαφές σου επειδή δεν έστειλαν τα ημερολόγια όλοι οι συμμετέχοντες αλλά από την άλλη δικαιώθηκε καθώς για τον  ίδιο νικητή που την πρώτη φορά αμφισβητήθηκε η καθαρότητα του log, την δεύτερη φορά δεν ακούστηκε κιχ.... και ας είχε υπερδιπλάσιο score από την πρώτη. Άρα εκ του αποτελέσματος μπορούμε να πούμε ότι σκληρός όρος μεν, απαραίτητος δε.

Η δικιά μου ένσταση αφορά την συμμετοχή των gtc  μελών. Μέλη που είναι εκτός λεκανοπεδίου έχουν μειονέκτημα έναντι των εντός. Και εξηγούμε, όλο το παιχνίδι παίζετε στις επαφές με gtc μέλη όπου η κάθε μία προσφέρει 10 πόντους συν έναν multi. Αν τον ίδιο σταθμό τον δουλέψεις και στις 5 μπάντες έχεις 50 πόντους συν πέντε multi. Αυτό βεβαία μπορεί να συμβεί πανεύκολα για τους εντός λεκανοπεδίου όπου στατιστικά είναι και οι περισσότεροι όπως επίσης και για τους συνάδελφους του εξωτερικού. Τα υπόλοιπα gtc μέλη στην επαρχία δυστυχώς αρκούνται στις δύο εύκολες μπάντες των 80-40 μέτρων και παρακαλάνε την διάδοση να τους κάνει το χατήρι στις μπάντες των 20-15-10 μέτρων. Στην προσπάθεια να καταφέρουν να κάνουν επαφή στις πάνω μπάντες χάνουν πολύτιμο χρόνο (προσωπικά έχασα πάνω από το 40% του χρόνου μου στο κόντεστ) με αποτέλεσμα on air να μην είναι πολλά μέλη, αφού έχουν μπει στην διαδικασία του κυνηγιού multi 

Προτείνω λοιπόν να βρεθεί ένας τρόπος έτσι ώστε να αποφευχθεί το παραπάνω φαινόμενο. Μια καλή λύση θα ήταν η δημιουργία μιας τρίτης κατηγορίας μόνο για GTC μέλη, στην οποία δεν θα ισχύουν τα 10ποντα και τα multi. Να υπάρχει ένας άλλος τρόπος βαθμολόγησης, πχ 1 πόντος εντός Ευρώπης και 3 πόντοι στην DX επαφή  και για multipliers να είναι τα DXCC. Έτσι θα υπάρχει το ερέθισμα να είναι συνεχώς όλοι οι GTC σταθμοί στον αέρα, κάτι το οποίο είναι και το ζητούμενο. Τα παραπάνω ισχύουν και για τον σταθμό GTC που δίνει 100 πόντους, αν εγώ τον χάσω σε μία-δύο μπάντες που είναι και το πιο πιθανό, θα πρέπει να έχω άλλα 200 επιβεβαιωμένα qso για να καλύψω την ζημιά....

Σίγουρα θα υπάρχουν και άλλες λύσεις, ας ελπίσουμε να τις προτείνουν οι συνάδελφοι. Πρώτα βέβαια θα πρέπει να συμμετέχουν στον διαγωνισμό.

Σημαντική κρίνεται η τοποθέτηση σύσσωμου του γρουπέτου, αν δεν μιλήσουν αυτοί ποιός θα μιλήσει;;;;; Είναι γνωστόν ότι με το Ιερό mode έχουν..........έχουν.............έχουν............ ΕΝΤΑΞΕΙ ΔΕΝ ΕΧΟΥΝ ΚΑΜΙΑ ΣΧΕΣΗ, τι να κάνουμε τώρα;;;!!!

e e
CW Fun 

44 σχόλια:

Ανώνυμος είπε...

εμεις εχουμε μελος που ειναι και στο GTC τι θελεις τωρα?

CW Fun είπε...

Να γίνεις και ΕΣΥ!

Ανώνυμος είπε...

θα γελανε και οι πετρες!! εγω σεβομαι τη θρησκεια του αλλου!

Ανώνυμος είπε...

Γιατι να τρεχεις σαν τον Βέγγο? Θα πάρεις μέρος στο ARI?

Προδότη !

Ανώνυμος είπε...

Πολύ σωστά έγινε πέρυσι και ανέβηκαν όλα τα log στην σελίδα της ΕΕΡ. Το πρόβλημα που αναφέρετε στο άρθρο είναι υπαρκτό, γιαυτό άλλωστε και η Βίκυ συμμετέχει από sv1 περιοχή όπου η συγκομιδή πολλαπλασιαστών είναι μεγαλύτερη.Κάποια λύση θα υπάρχει, ίσως αν μέτραγε μόνο μία φορά ο πολλαπλασιαστής, στην πρώτη επαφή και μετά μόνο οι πόντοι στις υπόλοιπες.Μια άλλη πρόταση είναι να δίνουν περισσότερους βαθμούς τα ΝΜ.

CW Fun είπε...

Ναι θα πάρω μέρος στο ARI CW EME.

Δεν είμαι σαν ορισμένους που τώρα τελευταία αρέσκονται σε /P/QRP/FM mode!!!!και που αγοράζουν στικάκια sdr!!!!

Αυτοί είναι οι προδότες!

Ανώνυμος είπε...

Προδότης ειναι αυτός που πήγε με κατι άλλους βραχεατζίδες σε ένα ΧΧλω-νήσι αντί για να πάρει μέρος στο Dubus και μας κρέμασε !

CW Fun είπε...

Υπάρχει και το θέμα της μη αποστολής ημερολογίων, ειδικά από τους ξένους συναδέλφους.

Εδώ εκτιμώ ότι θα πρέπει να γίνουν ενέργειες ώστε να ελαττωθεί αυτό το φαινόμενο. Σίγουρα θέλει καλή διαφήμιση ο διαγωνισμός αλλά δεν φτάνει μόνο αυτό.

Θα μπορούσε να υπάρχει κάποιου είδους δωράκι για κάθε log που θα αποστέλλεται, πχ δώρο η καρφίτσα του GTC Club (με την προυπόθεση ότι μπορεί η Ένωση να καλύψει αυτό το έξοδο) ή κάποιο αναμνηστικό, όχι PDF αλλά κανονικό μέσω του μπυρό.

Στο θέμα που αναφέρει ο ανώνυμος παραπάνω για την Βίκυ έχει δίκιο. Η Βίκυ είναι μια πολύ καλή κόντεστερ και η συμμετοχή της απο SV1 αποτελεί μέρος της στρατηγικής της. Αυτό βοήθησε αρκετά μεν αλλά η γενικότερη ικανότητα της στα contests είναι που έδωσε την νίκη

Efstathios Maliakis είπε...

Διάγω σε τρελούς ρυθμούς αυτές τις ημέρες, αλλά μπαίνω σφήνα για να ξεκαθαρίσουμε το θέμα του "advantage" των συμμετεχόντων στην SV1 περιοχή και θα επανέλθω εφ'όλης της ύλης του post σύντομα. Μιας και έχω ανεβάσει όλα τα logs των συμμετεχόντων στο site του GTC, ρίξτε ξανά όλοι μια ματιά στο ημερολόγιο της Βίκυς. Θα διαπιστώσετε ότι τα 57 από τα 84 multipliers που δούλεψε, ήταν από OXI SV1 (Λεκανοπέδιο) περιοχή. Και από αυτά τα 57, τα 33 ήταν από ξένους (όχι SVδες) συναδέλφους-μέλη. Ακόμα, παρατηρήστε ότι η Βίκυ ΔΕΝ δούλεψε το SZ1SV στα 40 και στα 80 μέτρα, άγνωστο γιατί (!), ενώ ήταν πραγματικά κοντά μεταξύ τους. Δηλαδή, έχασε 200 πόντους και 2 mults μόνο από εκεί. Και παρόλα αυτά, το τελικό επιβεβαιωμένο score της είναι κατά 60,5% μεγαλύτερο του 2ου και κατά 72,5% μεγαλύτερο του επόμενου SV1 σταθμού. Άρα, λοιπόν, δεν βλέπω πραγματικά πού βρίσκεται το πλεονέκτημα του Λεκανοπεδίου. Ίσως εάν συμμετείχαν τα διπλάσια ή τριπλάσια μέλη εκεί όντως να είχαμε διαφορά, θα φανεί όμως εν καιρώ. Αυτό που είναι σίγουρο, είναι πως τα skills και η επιμονή οδηγούν στο καλύτερο αποτέλεσμα. Όπως, λέει, λοιπόν και ο φίλος μας ο Fabian, ... practice, practice, practice, ... και όταν λαμβάνετε μέρος σε contests, αφιερώστε όσο περισσότερο χρόνο μπορείτε. Έτσι, για να δούμε και λίγο συναγωνισμό στην κορυφή! Καλημέρα.

The road less pedaled είπε...

Το SV1 έχει ευκολία. Σκοντάφτεις πχ πάνω στον SV1ME και τον πας QSY από τα 80μ μέχρι τα 10μ και ούτε διάδοση σε ενδιαφέρει ούτε τίποτα και ξεμπερδεύεις. Πήρες 5 multi έτσι χαλαρά, χωρίς να χρειαστεί να κάνεις zapping όπως πχ θα χρειαστεί να κάνει ο συνάδελφος από Λευκάδα ή Θεσσαλονίκη με τον Αθηναίο. Οπότε η θεωρία η δική μου λέει ότι οι SV1 τρέχουν πιο ξεκούραστα.

Το ότι δεν έκανα τον SZ1SV στα 80μ & 40μ (ο SV1RP ήταν χειριστής) παρόλο που είμασταν δίπλα ήταν το πρώτο πράγμα που είπα στον SV2FWV την Κυριακή το μεσημέρι (δηλαδή λίγο μετά την λήξη του κόντεστ) και του είπα ευθέως ότι υποπτεύομαι ότι ο χειριστής του SZ1SV με απέφευγε όσο μπορούσε και θυμάμαι πως ξαφνιάστηκε (!)

Εγώ πάλι δεν ξαφνιάζομαι. Και για να μην μασάμε τα λόγια μας, ο Αρπέας μετά το 1ο GTC κυκλοφορούσε mail ότι έκλεψα. Στο 2ο GTC πολύ απλά δεν απαντούσε στις κλήσεις μου. Φέτος ελπίζω η ΕΕΡ να σεβαστεί τον εαυτό της και πολύ απλά να μην βάζει συναδέλφους-ανέκδοτα-τύπου-RP σε τέτοιες θέσεις. Είναι πολύ απλά τα πράγματα. Αυτή είναι η πρότασή μου για το 3ο GTC.

Φέτος αν θα λάβω μέρος, κατά 99% θα είμαι QRV σαν DM8YL από τον DF0HQ. Οπότε θα πειραματιστώ και εκτός SV γενικώς.

Αυτά κι όπως λέει ένας φίλος τσολιάς, "πέταγε και μη ερεύνα"

Ανώνυμος είπε...

καλα τα λεω εγω οτι το CW Contesting ειναι ψυχικη νοσος.

CW Fun είπε...

Από τα υποβληθέντα ημερολόγια προκύπτει...
σε σύνολο 53 τα 35 ειναι gtc μέλη.Αυτό δείχνει ότι το μη μέλος δεν έχει κίνητρο να συμμετάσχει καθώς δίνοντας μόνο ένα πόντο δεν θα του απαντήσει κανείς.

Πάμε στα μέλη τώρα, από τα 35 τα 15 είναι Αθήνα, τα 7 επαρχία και τα 13 εξωτερικό.

Τα 13 μέλη του εξωτερικού θεωρητικά έχουν την δυνατότητα να δουλέψουν τα υπόλοιπα 22 από 4 έως 5 μπάντες.

τα 15 μέλη της Αθήνας έχουν την δυνατότητα να δουλευτούν μεταξύ τους σε 5 μπάντες, να δουλέψουν τους 13 DX σε 4 εως 5 μπάντες και να τους απομείνουν οι 7 της επαρχίας όπου στην καλύτερη περίπτωση θα τους έχουν σε 3 μπάντες, 40 και 80 σίγουρα και μία από τις πάνω μπάντες κατα μέσο όρο.

Οι 7 της επαρχίας έχουν την δυνατότητα των 3 μπάντων κατά μέσο όρο πάντα με τους 22 SV και 4 εως 5 μπάντες με τους DX.

Από όπου και να το δούμε έχουν σαφέστατο μειονέκτημα.

Θα μου πειτε γιατί τα λέω αυτά. Σίγουρα κάποιος που τρέχει κόντεστ το κάνει για δύο λόγους, για την διασκέδαση και για να νικήσει. Σε αυτή την περίπτωση η επαρχία δεν έχει ελπίδες νίκης, αλλά μόνο διασκέδασης.

Όπως και να έχει εγώ θα το τρέξω αν είμαι καλά, απλά πιο χαλαρά και χωρίς πίεση.

Efstathios Maliakis είπε...

Στα υποβληθέντα ημερολόγια, εμφανίζονται επιπλέον 15 μέλη της Λέσχης, τα οποία ΔΕΝ υπέβαλλαν ημερολόγιό για τη συμμετοχή τους. Αυτό σημαίνει είτε ότι πρόκειται για "μαΐμού" επαφές, είτε απλά αυτά τα μέλη δεν ήθελαν να βοηθήσουν στην εξέλιξη του GTC CW Cup. Και δεν θα δεχτώ απαντήσεις του στυλ "δεν συμφωνώ με τους όρους του διαγωνισμού, αλλά θα κάνω μερικές επαφές για την πλάκα μου", δείχνει ανωριμότητα. Από αυτά τα 15 μέλη, λοιπόν, τα 12 ήταν Έλληνες και οι 3 ξένοι. Από τους Έλληνες, οι 6 (οι μισοί, δλδ) ήταν από το ευρύτερο Λεκανοπέδιο (SV1-land) και οι υπόλοιποι 6 από την περιφέρεια.
Σχετικά με την ανάλυση που κάνει ο Μιχάλης, να σχολιάσω ότι το GTC CW Cup σχεδιάστηκε εξ’αρχής για 2 λόγους: 1) Για να φέρει τα μέλη του πιο κοντά και on the air και 2) Για να προσελκύσει νέα μέλη.
Το μη μέλος λοιπόν, μπορεί να μην έχει το traffic που θα έχει ένα μέλος, αλλά για ένα μη μέλος, η σωστή πρακτική και τακτική είναι να κυνηγάει τα μέλη, ενώ αντίθετα, τα μέλη πρέπει/καλό θα ήταν/οφείλουν να καλούν CQ TEST την περισσότερη ώρα συμμετοχής τους (±70% κατά την προσωπική μου άποψη) και την υπόλοιπη να κυνηγούν κι αυτοί mults. Ο JGX που βρίσκεται Αθήνα και ΔΕΝ ήταν μέλος, που αφοσίωσε πολύ χρόνο και που τερμάτισε 1ος στην non-members κατάταξη με αρκετά καλό score, έκανε συνολικά 49 έγκυρα multipliers, εκ των οποίων ΜΟΝΟ τα 21 ήταν εντός Λεκανοπεδίου. Αντίστοιχα, ο ME, που τερμάτισε 2ος από τους σταθμούς-μέλη που βγήκαν από το Λεκανοπέδιο, από τα 51 mults που έκανε, ΜΟΝΟ τα 23 ήταν εντός Λεκανοπεδίου.

Χωρίς, λοιπόν, να εξετάζω συνθήκες διάδοσης, τοποθεσία σταθμού, εμπειρία χειριστή, τακτική που ακολουθήθηκε, κι αν ο Murphy είχε πάει για μπύρες, θα έλεγα ότι δεν διακρίνω κάποιο συγκεκριμένο μειονέκτημα για τους σταθμούς της Ελληνικής επαρχίας...το αντίθετο θα έλεγα.

Ίσως η πιο "αδικημένη" κατηγορία να είναι το μη μέλος που βρίσκεται στην Ελληνική επαρχία.

Αλλά πάλι όλα καταλήγουν στα skills και στην αφοσίωση που θα δείξει ο κάθε συμμετέχων στο CW Cup.

Μια πιθανή αλλαγή που θέλω να συζητήσουμε σε στυλ "διαβούλευσης" είναι το GTC Club Station να βγει από την περιφέρεια στο 3ο GTC CW Cup. Ίσως πιλοτικά να το αναλάβω εγώ από εδώ για φέτος.

... Βλέπω ότι το love story συνεχίζεται !! ... Εκεί ψηλά παίρνουν λίγο παραπάνω αέρα τα μυαλά !! ...

Ανώνυμος είπε...

Κατά την γνώμη μου το να ακυρώνεις επαφές οι οποίες δεν είναι διασταυρωμένες μόνο και μόνο διότι κάποιος δεν έστειλε λογκ, είναι εντελώς λάθος και απλά δείχνει αδυναμία στατιστικού ελέγχου ή/και έλλειψη χρόνου. Σε μικρό δείγμα μη επιβεβαιωμένων επαφών αν γίνει απλός στατιστικός έλεγχος, το αποτέλεσμα θα δείξει καθαρά αν το σύνολο είναι γνήσιο ή εικονικό.

πχ αν σε δείγμα 10% των μη επιβεβαιωμένων επαφών κάποιου συμμετέχοντα γίνει διασταύρωση μέσω email (λόγω έλλειψης αντίστοιχου λογκ), το αποτέλεσμα θα δείξει κατά πόσο το σύνολο των επαφών είναι γνήσιο ή παραποιημένο. Βλέποντας τον αριθμό επαφών ανά συμμετέχοντα, νομίζω αυτό που λέω είναι σχετικά εύκολο και όχι τρομερά χρονοβόρο (αυτό βέβαια είναι σχετικό με το τι χρόνο έχεις να αφιερώσεις) .

Προφανώς και η στατιστική περιέχει περιθώριο λάθους, όμως η αδικία θα είναι σίγουρα πολύ μικρότερη από την οριζόντια ακύρωση όλων επαφών μόνο και μόνο γιατί ο ανταποκριτής βαριέται να στείλει λογκ.

Δεν νομίζω ότι ανακάλυψα τον τροχό, θεωρώ ότι σε όλα τα κοντεστ κάτι τέτοιο κάνουν.

CW Fun είπε...

Από τα στατιστικά του blog βλέπω ότι το θέμα έχει μεγάλο ενδιαφέρον,ίσως το μεγαλύτερο από την ίδρυση του blog.Καλό θα ήταν αυτή η συμμετοχή στο θέμα να μεταφράζονταν και σε προτάσεις.
Αντιλαμβάνομαι ότι κάποιος δεν έχει όρεξη να γράφει σε blogs, μπορεί όμως να στείλει ένα email είτε εδώ είτε στον Στάθη και να προτείνει κάτι, σίγουρα θα βοηθήσει την διαδικασία.

Efstathios Maliakis είπε...

Ευχαριστώ για την άποψή σου.

Όντως, αυτή είναι μία τεχνική που ακολουθεί και ο Λεωνίδας SV2DCD, για στατιστικό έλεγχο επαφών του Aegean VHF Contest (ειδικά αυτών που είναι σε μεγάλη απόσταση και δίνουν πολλούς πόντους). Δεν είναι κακή σαν ιδέα, αλλά όπως αναφέρεις κι εσύ, υπάρχει πάντα το περιθώριο του λάθους, κάτι το οποίο θέλω να εξαλείψω. Η αδικία, όπως λες, είναι ποσοτικά η ίδια για όλους όσους έχουν δουλέψει ένα σταθμό, ο οποίος έχει "βαρεθεί" να στείλει το log του. Δλδ, κανείς δεν κερδίζει ή χάνει κάτι παραπάνω. Στο 1ο GTC παρακαλούσα μέχρις αηδίας μέσω e-mail συναδέλφους μέλη να στείλουν τα log τους, χωρίς αποτέλεσμα. Από την άλλη, ας πούμε υποθετικά πάντα, ότι ο SV8GKE είναι κολλητός μου (όχι ότι δεν είναι, hi!) και δεν θα παίξει σοβαρά ή καθόλου στο GTC CW Cup. Κανονίζω όμως μαζί του να τον βάλω σε 5 μπαντούλες για 50 πόντους και 5 mults έξτρα, χωρίς καν να γίνει επαφή, και τον προειδοποιώ για ενδεχόμενο "στατιστικό έλεγχο μέσω e-mail". Φυσικά, αυτές οι επαφές, με τη λογική του στατιστικού ελέγχου θα μετρήσουν κανονικά, σωστά ??
Αυτό δεν είναι μεγαλύτερη αδικία ???
Κι αν ο μάγκας το κάνει αυτό με π.χ. 5 μέλη ?? Σύνολο 250 πόντοι και 25 mults έξτρα !! Μπράβο, ρε ψηλέ !!
Και το σενάριο δεν είναι υποθετικό ... συνέβη και στα 2 GTC CW Cups ήδη, με άλλα διακριτικά, φυσικά ;-)
Κρατώ βέβαια την άποψή σου και περιμένω κι άλλες, κι από άλλους επίσης.
73 και καλημέρα.

CW Fun είπε...

Στάθη δυστυχώς την περίπτωση να τα κάνω εγω πλακάκια με τον SV5DKL δεν μπορείς να την ελέγξεις, γιατί άμα σου στείλει το λογκ μόνο με αυτές τις 5 επαφές θα πρέπει να τις δεχτείς.

Θα συμφωνήσω με τον ανώνυμο ως προς την στατιστική. Αν θέλαμε να το κάνουμε πιο λαιτ θα μπορούσαμε να πούμε ότι τα uniques calls απορρίπτονται. Δηλαδή αν ο SV1ΩΩΩ υπάρχει μέσα σε αρκετά λογκ αλλά δεν έστειλε για δικούς του λόγους να μην αφαιρείτε.

Όσο για το σβ1 αβαντάζ επιμένω!! Γκέκας γαρ!!

Ανώνυμος είπε...

Δεν θα συμφωνήσω με το συμπέρασμα σου. Ο στόχος σου «υπάρχει πάντα το περιθώριο του λάθους, κάτι το οποίο θέλω να εξαλείψω» δεν μπορεί να επιτευχτεί με την μέθοδο που ακολουθείς γιατί αυτό που κάνεις είναι απλά να διαγράφεις χωρίς έλεγχο, πράγμα που είναι κατάφορη αδικία και σε βγάζει εντελώς έξω από το στόχο σου.

Αρχικά να πω ότι και το στατιστικό λάθος είναι ίδιο για όλους όπως ακριβώς και η αδικία της οριζόντιας ακύρωσης επαφών, οπότε δεν υπάρχει θέμα να αδικήσεις παραπάνω καποιον. Δηλαδή και πάλι κάνεις δεν κερδίζει ή χάνει κάτι παραπάνω από τον άλλον με την χρηση στατιστικής.. Όμως, αντίθετα με την μέθοδο που ακλουθείς, το στατιστικό λάθος είναι πραγματικά μικρό (και για αυτό η στατιστική είναι ολόκληρη επιστήμη) και μάλλον αμελητέο.

Πέραν αυτού, το να συνεννοηθείς με τον κολλητό σου να γράψετε επαφή σε 5 μπάντες δεν μπορεί να «πιαστεί» ουτε με την μέθοδο σου αν σταλούν λογκ. Μπορεί όμως να πιαστεί και πάλι με την χρήση στατιστικής απλά συγκρίνοντας δείγμα επαφών ανά μπάντα με δείγμα επαφών σε 5 μπάντες. Κάποιος μεγάλο ποσοστό στις 5 μπάντες είναι ύποπτος. Με τα στατιστικά δείγματα ΟΛΑ τα ΜΗ ΦΥΣΙΟΛΟΓΙΚΑ θα φανούν αμέσως ώστε να μπορέσουν να διερευνηθούν. Πρόσεξε, το παράδειγμα που εφερα στο προηγούμενο ποστ είναι ενας μόνο τρόπος ελέγχου. Υπάρχουν διάφοροι τρόποι να αξιολογήσεις την γνησιότητα επαφών με πίνακες δυο και τριών διαστάσεων (δεν είναι κάτι πολύπλοκο γίνεται για πλάκα με ένα excel. Κάτι που είναι στραβό σε κάποιον συμμετέχοντα «βγάζει μάτι» αμέσως οπότε μπορείς να επικεντρώσεις τις επιβεβαιώσεις με μαιλ ΜΟΝΟ στους ύποπτους και όχι σε όλους.

Φυσικά χρειάζεται να υπάρχουν και δυο σταγόνες ηθικής στου συμμετέχοντες όμως (πρόταση) αν ανακοινώσεις τα στατιστικά στην σελίδα σου με έμφαση σε αυτά που δείχνουν παράλογα, ίσως ο απατεώνας καταλάβει το ρεζιλίκι του και δεν το επαναλάβει. Ίσως βέβαια κάνω λάθος.

73

Efstathios Maliakis είπε...

Ωραία.
Χαίρομαι κατ'αρχήν που υπάρχει ενδιαφέρον.

Και ξεκινώ από το τέλος.

Με τη διαφορά ότι δεν υπάρχει έμφαση σε κάποιο ιδιαίτερο σημείο, τα αποτελέσματα του log cross-checking δημοσιεύθηκαν publicly για όλους:
http://www.raag.org/displayITM1.asp?ITMID=515&LANG=GR

Όταν ο πρωταρχικός στόχος για τον contest manager είναι να μην μπορεί κανείς να πει κουβέντα ούτε για ένα QSO που "μπορεί να μην έγινε", η μόνη λύση είναι ο συνδυασμός του συγκεκριμένου κανόνα ακύρωσης επαφών με την υποβολή των ημερολογίων από τους ανταποκριτές.
Επιπλέον, όλοι παίζουν υπό τους ίδιους κανονισμούς, συνεπώς, δε θεωρώ ότι όλα αυτά συνδυασμένα ελοχεύουν την ύπαρξη ίχνους αδικίας.
Τώρα, αν ο "κολλητός" σου μου στείλει log μόνο με τις 5 επαφές που κάνατε, και καλά, ΔΕΝ τις αποδέχομαι διότι είναι unique (qso μόνο με εσένα). Θα μου πεις, ΟΚ θα του πω να κάνει κι άλλον έναν, τουλάχιστον. Ε, ωραία! Μιλάμε, λοιπόν, για κανονική συμμετοχή! Αν έχεις 5 ή και παραπάνω τέτοιους κολλητούς, με γεια σου με χαρά σου, μάγκες όλοι σας. Μοιράστε τα QSO μεταξύ σας και όλοι ΟΚ. Μη ξεχνάς, όμως, ότι τα υποβληθέντα logs δημοσιεύονται αυτούσια. Κάποιος θα σας πάρει πρέφα (πέρα από εμένα, hi!).
Επικροτώ τη χρήση της στατιστικής μέσω Excel και κάπως έτσι έγινε το log cross-checking για το 2ο GTC CW Cup.
Όσο για τις 2 σταγόνες ηθικής, τί ακριβώς να σου πω !! Ξεκινήσαμε το θέμα για το πώς μπορεί να γίνει καλύτερο το GTC CW Cup, το πρώτο contest-like event σε CW πανελλαδικά, και φτάσαμε να μιλάμε για απατεώνες, υπόπτους, και κατάπτυστους εγκληματίες !!

Μήπως να γυρίσουμε πίσω στο θέμα? Μήπως ???

Ανώνυμος είπε...

νόμιζα ότι ειμαι μεσα στο θεμα οταν μιλάω για την βελτίωση του τροπου υπολογισμου των αποτελεσμάτων.

Ανώνυμος είπε...

ρε παιδια εχω μια απορια. υποτιθεται οτι το CW ηταν συμφωνα με τα λεγομενα πολλων δεινοσαυρων στη διαβουλευση αλλα και κατ ιδιαν (ετσι Μιχαλη?) ενα καλο φιλτρο διαχωρισμου των καλων ραδιοερασιτεχνων απο τους κακους. Δηλαδη με τη παρουσια του CW φιλτρου ξεχωριζε κατα καποιον τροπο η ηρα απτο σταχυ και αυτο ηταν και το βασικοτερο επιχειρημα σας στη διαβουλευση.
Τι βλεπω ομως εδω. στο διαγωνισμο για το GTC club το Club των elite ραδιοερασιτεχνων των "φιλτραρισμενων" δηλαδ γραφονται αραδες επι αραδων για check log. τιθεται θεμα τιμης. τιμιοτητας αξιοπιστιας κτλ. εφευρισκονται μηχανισμοι για να διατηρηθουν ακεραια τα αποτελεσματα με διαγραφες επαφων κτλ κτλ ακουω επισης οτι παλαιοι συναδελφοι διψηφιοι κατηγορουν νεους συναδελφους χωρις στοιχεια για στημενες επαφες με το δηθεν ιερο mode κλπ κλπ κλπ

τελικα ξερετε κατι>? αφου δεν αρκει η ραδιοερασιτεχνικη τιμη σας για να πιστοποιησετε οτι δεν κλεβει καποιος αφηστε το δεν εχει αξια το πραμα...

Ε και τελικα δικιο ειχε το Aqrpnet που ειπε BYE BYE CW Filter απο τις εξετασεις... γιατι αν η υποτιθεμενη elite εχει αναγκη σε ενα χομπυ να διασφαλισει την τιμιοτητα, την τιμη των συμμετασχοντων διαγραφοντας επαφες τοτε τι να πω... ΨΥΧΙΚΗ ΝΟΣΟΣ

Φανταστητε να μην υπηρχε και το φιλτρο.... πολυ πλακα εχει η φαση με το "ιερο" mode που δεν ειναι και τοσο ιερο τελικα

ΥΓ bye bye cw filter
ΥΓ2 h φυσικη επιλογη διατηρει οτι ειναι πραγματικα αναγκαιο και εξαλειφει οτι ειναι αχρηστο

Efstathios Maliakis είπε...

Ο τρόπος υπολογισμού των αποτελεσμάτων καθορίζεται σαφώς από τους ίδιους τους κανονισμούς. Και οι όροι που εμπεριέχουν αυτοί οι κανονισμοί, εξασφαλίζουν ότι στο τελικό αποτέλεσμα προσμετρώνται θετικά επαφές, των οποίων τα στοιχεία επιβεβαιώνονται 100% από τους δύο ανταποκριτές, μέσω των υποβληθέντων ημερολογίων τους.

Εκτός αν δεν κατάλαβα καλά και εννοείς κάτι άλλο.

Πρόταση/Βελτίωση ας πούμε, θεωρώ αυτό που γράφτηκε νωρίτερα τα non-members να δίνουν περισσότερους πόντους, ώστε να αντισταθμιστεί η έλλειψη συμμετοχής αρκετών μελών. Είναι ήδη υπό σκέψη αυτό.
Και για την (υποτιθέμενη για εμένα) ωφέλεια που έχουν οι συμμετέχοντες του Λεκανοπεδίου, όπως ανέφερε ο Μιχάλης, πρότεινα ήδη το GTC Club Station να εκπέμπει από την περιφέρεια, π.χ. φέτος Ρόδο, του χρόνου Θεσ/νίκη, του αντίχρονου Λευκάδα, κ.ο.κ., πάλι ως αντιστάθμιση κι αυτό.

Γνώμες και ιδέες θέλω να ακούσω...

Ανώνυμος είπε...

Δεν είναι πρόταση/βελτίωση αυτό που λέω αφού δεν το προβλέπει ο κανονισμός ?!?!? Τι το συζητάμε τότε?

Πάλι το χρόνο μου έχασα ... ξαναπές μου GKE να ασχοληθώ να δεις....

CW Fun είπε...

Αγαπητό μου γκρουπέτο,
χαίρομαι που συμμετέχεις αλλά δεν μπορώ και να συμφωνήσω με αυτά που λες. Για να τα δεχτώ πρέπει πρώτα να μου δείξεις ότι κάνεις σοβαρές εκδηλώσεις, ότι δεν πάτε στο βουνό για πικνίκ και χαβαλέ, ότι μάθατε έστω και τα βασικά στο operating (πχ σωστό report γιατί όπως θυμόμαστε όλοι προτρέπατε τα μέλη σας να δίνουν qth loc στις επαφές στα βραχέα).

Εάν είχατε και την στοιχειώδη γνώση στα contest θα γνωρίζατε ότι το νούμερο ένα μέλημα του διοργανωτή είναι είναι να διασφαλίσει τον διαγωνισμό από παρατυπίες και κλεψιές. Όταν απευθύνεσαι σε μια κοινωνία αρκετών εκατομμυρίων ανθρώπων σίγουρα δεν έχεις μόνο αγγέλους απέναντι σου.

Ο κλέφτης είναι ένας, είτε κλέψει στο contest είτε μπει στο σπίτι σου και πάρει ένα ευρώ, εκεί θα τον αποδεχτείς και θα τον κεράσεις καφέ για την τιμή που σου έκανε;;;

Καλά κάνετε βέβαια και λοιδορείτε το Ιερό mode, δεν είναι για εσάς...
είναι για ραδιοερασιτέχνες!

Στάθη είπες κάτι που με μπέρδεψες, εαν λάβεις ένα λογκ που έχει μόνο 5 επαφές πχ με εμένα σε 5 μπάντες και τίποτα άλλο, αυτό γιατί θα το ακυρώσεις, αφού διασταυρώνονται οι επαφές. Δεν αναφέρουν οι κανονισμοί να κόβονται οι μοναδικές.

Τέλος πάντων και ο ανωνύμος με την στατιστική με καλύπτει περισσότερο από τον αυστηρό κανονισμό, από ότι ξέρω υπάρχει και στο Ρώσσικο κοντεστ αλλά εκεί μιλάμε για 3-4 χιλιάδες λογκ.
Ας δούμε μέχρι τέλους τι προτάσεις θα υπάρχουν, να βγάλουμε μία σούμα και πιστεύω ότι κάτι θετικό θα προκύψει προς όφελος gtc cup.

Efstathios Maliakis είπε...

Δεν καταλαβαίνω γιατί θίγεσαι, πραγματικά.

Αυτά που πρότεινες δεν αφορούν διόλου στο λειτουργικό κομμάτι του GTC CW Cup. Λειτουργικές αλλαγές είναι σαν αυτές που ανέφερα στο προηγούμενό μου post και είναι ήδη υπό συζήτηση. Έχεις άλλες παρόμοιες να προτείνεις ??

Πρότεινες διαφορετική μεθοδολογία εργασίας του log checker, κάτι το οποίο δεν υποδεικνύεται (ούτε πρόκειται, σε κανένα contest, ποτέ)
στους κανονισμούς του. Κι εγώ αντιπαρέβαλα τα επιχειρήματά μου για τη μέθοδο που, βάσει των κανονισμών, χρησιμοποιείται ΚΑΙ για να διασφαλίσει την αξιοπιστία του GTC CW Cup (κι όχι των συμμετεχόντων όπως γράφτηκε νωρίτερα) ΚΑΙ για να διευκολύνει τη δουλειά.

Χαμένος χρόνος θεωρείται μόνο αυτός του ύπνου. Αφού ούτως ή άλλως όλοι κάποτε θα κοιμηθούμε μια και καλή.

Ανώνυμος είπε...

"ΥΓ2 h φυσικη επιλογη διατηρει οτι ειναι πραγματικα αναγκαιο και εξαλειφει οτι ειναι αχρηστο"

MΕΓΑΛΗ ΑΛΗΘΕΙΑ, πράγματι. Για να δούμε λοιπόν ποια mode εξακολουθούν να είναι ενεργά και ποια εξαλείφονται όσο περνάει ο χρόνος.

AMTOR, PACTOR, PACTOR II, CLOVER, G-TOR, HF PACKET, HELLSCHREIBER, MT63, THROB, MFSK16, OLIVIA, DominoEX, Contestia... τα θυμάται κανείς αυτά? Οχι? Ανάλογες εξαγγελίες γίνονταν και για αυτά τα mode κάποτε.

Να δούμε πόσο καιρό θα ζήσει και το JT65. Αλήθεια το RTTY υπάρχει ακόμη?

Το CW πάντως από το 1830 ζει και βασιλεύει και θυμάμαι η ΚΒS έχει και κάτι ενδιαφέρουσες στατιστικές για τους χρήστες του. Αν αυτό δεν είναι διαχρονικό mode που η φυσική επιλογή το έχει διατηρήσει ζωντανό, τότε......."στραβός είναι ο γιαλός"

Πράγματι λοιπόν η παραπάνω φράση του ατυχούς γκρουπέτου είναι σωστή, μόνο που πρέπει να την απευθύνει σε διαφορετικό κοινό.

ΟΑΑ

CW Fun είπε...

Επιτέλους Κώστα, ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ!! Είχα αρχίσει να ανησυχώ για σένα!

Ανώνυμος είπε...

μπαα δεν με έθισες. Απλά νόμισα ότι συζητάμε ανοικτά τα διάφορα θέματα και διαδικασίες του διαγωνισμού. Οπότε οι απαντήσεις όπως "Ετσι λεει ο Κανονισμός και έτσι θα συνεχίσουμε να κάνουμε" είναι τουλάχιστον αντιφατικές με τον σκοπό της ανάρτησης εδώ. Αν η συζήτηση περιορίζεται στο τι είσαι διατεθειμένος εσύ να αλλάξεις, τότε δεν κατάλαβα καλά το θέμα της ανάρτησης.

Όπως και να έχει το θέμα, μπορείς να απορρίψεις τα πάντα εξαρχής ή να σε προβληματίσουν πρώτα, και ας τα απορρίψεις μετά. Αν σε προβληματίσουν πρώτα, τότε δεν έχασα τον χρόνο μου.

Efstathios Maliakis είπε...

"Απλά νόμισα ότι συζητάμε ανοικτά τα διάφορα θέματα και διαδικασίες του διαγωνισμού"
Αυτό κάνουμε.

"..οι απαντήσεις όπως "Ετσι λεει ο Κανονισμός και έτσι θα συνεχίσουμε να κάνουμε".."
Ποιος το είπε αυτό?

"Αν η συζήτηση περιορίζεται στο τι είσαι διατεθειμένος εσύ να αλλάξεις..."
Το τελικό κείμενο των κανονισμών του GTC CW Cup εγκρίνεται από ομόφωνη γνώμη εμού και των μελών της Επιτροπής ΔΙΒ της ΕΕΡ, υπό την αιγίδα της οποίας διοργανώνεται το event. Ως contest manager, θεωρώ ότι πρέπει κάθε χρόνο να βελτιώνουμε κάτι και συγκεντρώνω απόψεις και ιδέες για να τις θέσω επί τάπητος στα υπόλοιπα μέλη της Επιτροπής. Όλες οι ιδέες λαμβάνονται σοβαρά υπόψη.

Ξαναδιαβάστε το κείμενο της ανάρτησης. Ο "σκληρός" όρος περί διασταύρωσης επαφών είναι αδιαπραγμάτευτος, αφού έχει θωρακίσει για τα καλά την αξιοπιστία του GTC CW Cup.

ΟΑΑ ... λίγα με το τηλέτυπο και έχουμε WW τέλος Σεπτεμβρίου ... μη ξεχνάς ότι το τηλέτυπο είναι απλά ένα γρήγορο CW με τον ένα τόνο σταθερό (Mark)...

CW Fun είπε...

Στάθη τυλέτυπο είναι αυτό που βγάζει ήχο σαν να βιάζουν γαλοπούλα;-)
Εντάξει γκρουπετιανοί μην βαράτε, πλάκα κάνω να σας τσιτώσω ολίγον.

Καταρχήν συμφωνώ ο GTC station να βγαίνει από την επαρχία. Θα αντέξεις όμως μόνος σου 24 ώρες???? Γιατί θεωρώ ότι θα πρέπει να έχει 24ωρη παρουσία. Αν δεν μπορεί να συμβεί θα πρέπει να βρεις και δεύτερο σταθμό και να δουλέψετε όπως στο HQ, με βάρδιες. Ισως είναι καλύτερα έτσι γιατί θα μπορείς να βγεις και με το διακριτικό σου 1-2 ώρες και να δώσεις πόντους στους συμμετέχοντες.

Ένα άλλο που θα ήθελα να πω, βέβαια έχω ακόμα αμφιβολίες για την ορθότητα του είναι το εξής:
Να καθοριστεί το 10λεπτο αλλαγής μπάντας ακόμα και για τα μούλτι.Παράδειγμα: βγαίνει στις 3.00 τα ξημερώματα σταθμός από Πρέβεζα, απόσταση 20κμ από εμένα και τον κάνω στα 20-15-10 την στιγμή που κανένας άλλος δεν έχει αυτή την δυνατότητα...είναι σωστό?Γιατί υπάρχουν και σταθμοί που λόγω υποχρεώσεων θα βγουν για λίγο και σε περίεργες ώρες.
Είδες δεν ανέφερα sv1... βελτιώνομαι!!

Ανώνυμος είπε...

RTTY sucks

JT RULEZ!!

CW Fun είπε...

Μην μου ανεβάζετε την πίεση!!

Γκιώνης είπε...

PDF βραβεία θα έχει?

Γκιώνης

Πολύ σας αγαπάω.

Efstathios Maliakis είπε...

Ακόμα κλαίω για τη γαλοπούλα !!

Μιχάλη, η πρότασή σου για λειτουργία του GTC Club station κυκλικά από σταθμούς της επαρχίας κατά τη διάρκεια του CW Cup είναι αρκετά ενδιαφέρουσα. Το 24ωρο το έχω άνετα (1η φορά θα είναι μήπως??,στα WW & WPX τί κάνουμε δηλαδίς??), αλλά το βρίσκω πιο ενδιαφέρον έτσι όπως το περιγράφεις.

Για το 10λεπτο αλλαγής μπάντας, το βρίσκω λίγο υπερβολικό για το τρέχων μέγεθος του CW Cup. Εξάλλου, κάποιος που είναι στο κυνήγι, μπορεί να αλλάζει μπάντα σε κάθε QSO, δεν μπορεί να περιμένει να περάσει η ώρα. Νομίζω.

Το τελευταίο καλό το άκουσες? Το JT και τα τοιαύτα modes συγκαταλέχθηκαν πλέον στην κατηγορία των "Frappe modes", γιατί παράλληλα με τα QSOs μπορείς να πίνεις και το φραπεδάκι σου !! Σου μιλάω για ΤΟ χασομέρι ...

73 και καλημέρα σε όλους.

CW Fun είπε...

Νέα τανία.
Α' προβολή στα γραφεία του γκρουπέτου!

Ο ΒΙΑΣΜΟΣ ΤΗΣ ΓΑΛΟΠΟΥΛΑΣ

Επειδή ουδείς αναμάρτητος σε αυτή τη ζωή κάποτε υπέπεσα και εγώ στην αμαρτωλή ζωή των ψηφιακών. Νυχτερινή βάρδια σε rtty contest, οχτω πακέτα τσιγάρα και ένα κιλό πασατέμπο. Το shack του sv3exu που έτρεχα τα contest περιελάμβανε δεύτερη καρέκλα ειδική για τα πόδια!!

Το JT δυστυχώς εξαπλώνεται ραγδαία, σε ένα -δύο χρόνια θα έχει γεμίσει οπτική ίνα όλη η υφήλιος....
Διάβασα με χαρά ότι το απέρριψαν από το aegean αλλά ο λόγως ήταν ότι δεν δέχεται λέει φουλ locator. Είναι σημαντικό να είσαι επιστήμονας και να κατασκεύαζεις πρωτοποριακά software, δεν αναγνωρίζει οτιδήποτε άλλο του πεις εκτός από αυτό που φαντάζεται εκείνο...
Μωρέ μια χαρά το ξεμπροστιάζει ο CW KING!!


Ναι όντως το 10λεπτο είναι υπερβολικό, είδομεν. Περί gtc καλό ακούγεται, για δούλεψε το λίγο και τα ξαναματαλέμε.

Efstathios Maliakis είπε...

Έλα μωρέ !!

Κι ο Fabian όταν προσπαθεί να πιάσει call στα 900 γράμματα το λεπτό, πιάνει το SV5 και ξέρει ότι μετά θα είναι το DKL , το γράφει και το πιάνει ...

απλά αυτός δεν έχει cluster να του το επιβεβαιώσει ;-)

Efstathios Maliakis είπε...

http://www.sm2cew.com/jt65.html

Άκου βρε Μιχάλη, κάτι πράγματα !! Τουλάχιστον ο φραπές είναι καλός ??

CW Fun είπε...

Βουλωμένο γράμμα διαβάζεις ρε παιδί μου!!

Επειδή η επανάληψης είναι μήτηρ μαθήσεως έχω ζητήσει από τον ΟΑΑ την μετάφραση που έχει κάνει στο συγκεκριμμένο άρθρο...ακόμα μου την στέλνει.

Λες μωρέ να έχει αυτομολήσει στις τάξεις του γκρουπέτου και να μας δουλεύει;;

Ανώνυμος είπε...

μονο που ξεχνατε μια μικρη λεπτομερεια. το JT65 στα HF δεν εχει ουτε deep search ουτε οτιδηποτε αλλο που να εχει σχεση με databases.

CW Fun είπε...

Ωρέ ούτε deep search ούτε ντιπ για ντιπ δεν το θέλουμε

Efstathios Maliakis είπε...

Μετά από ένα μικρό βιασμό της γαλοπούλας (συμμετοχή στο DMC RTTY το σαβ/κο) ήρθα ξανά στα ίσια μου.

Μιας και δε βλέπω να ρίχνονται άλλες προτάσεις, συνοψίζω, γιατί πρέπει μέχρι τέλος του μήνα να βγάλω τους τελικούς κανονισμούς για το 3ο GTC CW Cup:

1) Πρόταση τα QSOs με τα ΝΜ (non-members) να δίνουν περισσότερους πόντους (το πόσους, θα το δούμε).

2) Παρότρυνση στα μέλη του GTC, να κάνουν περισσότερο CQ κατά τη συμμετοχή τους, καθώς και να υποβάλλουν ημερολόγιο, έστω και για 1 QSO.

3) Χρήση στατιστικού ελέγχου μέσω Excel. Αυτό δε χρειάζεται να αναφέρεται στο κείμενο των κανονισμών, είναι περισσότερο backoffice θέμα. Και μιας και τα ημερολόγια του 2ου GTC CW Cup είναι ελεύθερα για download από τη σελίδα του GTC, καλώ τον φίλο που έχει "για πλάκα" τους πολυδιάστατους πίνακες στο Excel, να πάρει μερικά logs από εκεί και να μου στείλει μέσω e-mail ένα-δύο παραδείγματα ελέγχου, μαζί με τα συμπεράσματά του. Για το 3ο GTC CW Cup δε νομίζω να χρησιμοποιηθεί στατιστικός έλεγχος, αλλά εφόσον αποδειχθεί ότι αποδίδει, θα ληφθεί σοβαρά υπόψη για το 4ο GTC CW Cup.

4) Ο club station του GTC (SZ1SV) να βγει στον αέρα με κυκλική συμμετοχή. Π.χ. αν βρούμε 3 χειριστές από επαρχία και 1 από Λεκανοπέδιο, να μοιραστεί το operation σε 4 εξάωρα. Με συνολικά 3 χειριστές, 3 οκτάωρα, κ.ο.κ. με μέγιστο περιορισμό τους συνολικά 6 χειριστές.

Τα παραπάνω θα τεθούν υπόψη και της επιτροπής ΔΙΒ της ΕΕΡ για συζήτηση και βλέπουμε.

Ευχαριστώ όλους για τις ιδέες και τις απόψεις σας.

Ανώνυμος είπε...

εγω εχω για πλακα το excel παντως. αν μου πεις τι ακριβως θελεις να κανεις checksum θα στο φτιαξω αν και ειμαι του ψηφιακου κοσμου....

CW Fun είπε...

Μια χαρά!
Ελπίζω να βγει κάτι θετικό, να συμφωνήσουμε όλοι και με όλα δεν γίνεται.

Περιμένω τους τελικούς κανονισμούς καθώς και την ημερομηνία προς δημοσίευση.

Γκιώνης είπε...

Μου αρέσει.
Ολη η χώρα είναι σε απόγνωση,
Ο κόσμος πεινάει.
Και πρέπει εμείς να ασχολήθούμε με το κάθε πεθαμένο κλαμπ. Ρε ουτε κλαμπ Σαντουιτσ δε θα φαμε φέτος. Το εχετε καταλάβει.......
Χαρα στο κουράγιο σας.

Γκιώνης